Entrevista a Carlos Lanz Rodríguez, marxista venezolano de la
generación de los 60

No habrá revolución sin conciencia de clase



Modesto Guerrero

herramienta.org





Herramienta: ¿Por cuál fase específica estaría atravesando el proceso
político que conocemos como “revolución bolivariana” en la actualidad?

Carlos Lanz: Para tomar las palabras del propio Presidente entramos en
la “tercera fase” del proceso, en términos de caracterizar las
políticas de profundización rumbo al socialismo. Quizá en esta
coyuntura esté más acentuado el elemento antiimperialista, la
revolución continental, el planteamiento sobre construir la V
Internacional, en la visión de confrontar al imperio. Yo observo en
los últimos meses una orientación dirigida hacia plantear más
abiertamente una revolución orientada a lo continental, partiendo de
la experiencia bolivariana, aún sabiendo que esto no está del todo
claro. En ese sentido, la confrontación con el imperio, que es global,
que conduce al Presidente a la V Internacional socialista, sabiendo la
complejidad que significa hablar de una V Internacional, ¿no?,
tratando de agrupar las fuerzas revolucionarias en el mundo, yo creo
que es un salto cualitativo en términos de que no hay revolución
nacional, que no puede ser en un solo país, sólo nacional, etc.

H: ¿Cuál sería la nueva fase en el terreno interno?

CL: Bueno, te traje este folleto que acabo de publicar sobre las Tres
R (Revisión, Rectificación, Reimpulso, una política lanzada por el
Presidente en 2007, tras el tercer triunfo presidencial de diciembre
de 2006). Aquella política de las Tres R era de acelerar el proceso de
los cambios para ir hacia el socialismo. Sin embargo, todo indica que
aún está a medio camino, no se ha ejecutado, porque buscaría acelerar
los cambios hacia el socialismo, de verdad, a fondo, eso lo ha
planteado el propio Presidente, y yo lo desarrollo en este ensayo y
otros trabajos que tienen un sentido crítico. En varios trabajos he
tratado de profundizar sobre esos problemas, sus contradicciones,
trabas, problemas de fondo.

Particularmente la experiencia de ALCASA me permitió acercarme al
corazón del asunto, digo al corazón del asunto, porque uno lo puede
tratar desde otros terrenos, en los que yo he actuado
institucionalmente, como el educativo, el comunicacional, pero cuando
tú ves el asunto en el terreno de la producción es otra cosa más
compleja. Uno puede teorizar mucho sobre la explotación, escribir,
pero cuando te ves enfrentado a la experiencia en la vida real de
gestionar, ahí comienzan los problemas para mucho de lo que
aprendiste. Yo fui director de las empresas de aluminio de Guayana
(ALCASA, VENALUM), recuerdo que el ministro de Industrias, en forma
crítica me decía que yo andaba haciendo una “polinización cruzada”,
porque transitaba por diferentes Direcciones del Estado, tratando de
impregnar con otras ideas, con mis enfoques. Para mi fue muy
importante, porque me permitió probar y meterme en una dinámica
industrial, del movimiento obrero industrial, fue un trabajo
enriquecedor teóricamente en muchos aspectos, como la organización del
trabajo.

H: ¿Cuál fue tu cuestionamiento central, cardinal?

CL: Es una historia larga que fui publicando en diversos materiales
teóricos y empíricos. Una de las cosas que me pregunté fue: de qué
socialismo estamos hablando, incluso referido a los socialismos que se
habían conocido como experiencias prácticas del siglo anterior,
incluso Cuba, ¿no?, es un ajuste de cuentas con el llamado “socialismo
real”; en esos trabajos producto de mi experiencia en la dirección de
las industria del aluminio, hago la crítica del socialismo real.

Entonces llegué al corazón del asunto preguntándome si se puede llegar
al socialismo perpetuando las relaciones de producción, la enajenación
del trabajo, en estos casos mi preocupación central fue la vigencia de
la teoría del valor, porque eso tiene una aplicación múltiple, en lo
que se hizo en todo el mundo. Yo tuve mucho en cuenta la experiencia
del proceso cubano, donde hubo y hay ahora un debate sobre la reforma,
qué característica tiene, el proceso de valorización del trabajo, las
relaciones mercantiles, qué características adopta en Cuba la
hegemonía de la dominación sobre el trabajo dentro de las relaciones
de producción, las mercantiles.

H: Y en ALCASA donde fuiste el presidente de la empresa, ¿cuál fue tu
experiencia?

CL: En ALCASA estuve planteando que era imposible cambiar,
transformar, proponerse modificaciones del régimen de producción y del
régimen político y cultural, si tu no logras lidiar con una cosa
concreta que tiene que ver con la valorización, todo el rollo de la
valorización entendida como el control del excedente, la explotación
del trabajo. Dicho así, la apreciación que hemos hecho es que las
revoluciones se han enfrentado a este asunto del régimen de propiedad,
si es privada o pública, estatal, pero no al resto de los problemas
que plantea la valorización, la teoría del valor, la enajenación, etc.

H: Estamos hablando del balance de la experiencia revolucionaria del siglo XX…

CL: Claro, eso… es lo que más se ha trabajado teóricamente. Luego está
el problema de las relaciones mercantiles, qué es el mercado
socialista, incluso nos empezamos a plantear qué es comercio con
justicia, sobre todo los europeos han trabajo sobre eso. Cómo regular
el mercado, control de precios, planificación. Esa es un área donde la
experiencia histórica muestra que no le hemos dado muchos elementos.
Yo me identifico con la corriente que revisa la visión social del
trabajo. Tú ves que en la lógica del capital, incluso antes de la
elaboración de Mészáros, del metabolismo, es una relación integrada,
vinculada.

Nosotros hemos subestimado en la experiencia histórica, especialmente
el modelo estalinista, o incluso de todo el marxismo-leninismo
soviético, se entiende que en el propio marxismo es un tema que quedó
como planteado, pero no en la experiencia de los comunistas en sus
experiencias, como un aspecto decisorio. Estuvieron los anarquistas,
los sectores antiburocráticos, que siempre trabajaron con eso.

H: Te refieres a que no elaboraron una teoría alternativa frente al
asunto de la valorización manejada por la burocracia…

CL: No entendieron la división social del trabajo. Se aceptó siempre
como un hecho natural, las relaciones de dominación vinculadas a la
ciencia y la técnica, las fuerzas productivas, una visión
economicista, fue una tendencia dominante en la teoría y la
experiencia histórica. Eso me ha convencido de que con la división
social del trabajo reproducimos la dominación y eso hace reversible el
proceso revolucionario bolivariano.

Entonces, digamos que esto, pensado en términos teóricos, en Venezuela
este problema cataliza el asunto de la Rectificación y el reimpulso;
¿por qué?, porque en toda la evaluación tienes que preguntarte por qué
ocurren las cosas… bueno en esto se mete otro problema que es la
capacidad de hacer un balance, que es mucho más que una autocrítica,
que ha sido una de las liturgias de la izquierda… porque si no tenemos
cultura de la evaluación y la sistematización es muy fácil hacer las
cosas sin saber por qué pasan las cosas, nadie se hace responsable, se
cambia de orientación sin tener los nudos de continuidad…

H: Por eso la autocrítica ha funcionado más como castigo, como una
auto criminalización, en la cultura de la izquierda más tradicional…

CL: Así es, sólo se hace cuando es parte de una revancha política,
para cortarle la cabeza a alguien.

H: Sobre eso publicaste varios trabajos en Aporrea

CL: Yo planteaba el problema de la cogestión en las empresas de
Guayana, las llamadas “empresas socialistas”, me referí a los valores,
la organización del trabajo, sistema de explotación, que al final es
como decir “puesto de trabajo”, “jornada de trabajo”, es todo el
problema de valorización, la democracia en el trabajo, el control
obrero, la reducción y humanización de la jornada de trabajo, es
decir, la temática centrada en el núcleo del trabajo.

Eso afecta el discurso utópico y se mete en cosas muy concretas; por
ejemplo el concepto de productividad, es un concepto muy claro que
pareciera que es neutral, según el cual las empresas socialistas
tienen que ser rentables, productivas. Ahí tenemos uno de los nudos
del proceso, ¿por qué?, porque vimos la misma lógica que gobierna las
relaciones capitalistas sobre rentabilidad y productividad.

Yo digo que no, que la lógica productiva tiene que plantearse hasta en
los indicadores de calidad y productividad, que tienen que ser
reconceptualizados, porque la lógica del capital tiene sus propios
estatutos, sus códigos. Por ejemplo, hubo que revalorizar la lógica
del tiempo de trabajo necesario y del trabajo excedente. ¿Hay
excedente, hay acumulación socialista?, ese un debate; y yo no estoy
hablando de que haya que tener vocación de quiebra, de que la gente no
trabaje, yo me refiero a reconceptualizar la utopía del tiempo libre,
en este caso la humanización del trabajo. Entonces yo me concentré con
ALCASA y las empresas de aluminio a la reducción de la jornada de
trabajo. En esos somos precursores, incluso en términos legales, quedó
instalado en el Contrato de Trabajo, ahí metimos la cláusula Nº 45 que
se refiere al control obrero, la democracia de fábrica, el sobretiempo
de trabajo.

H: ¿Eso se mantiene después que saliste de esas empresas?

CL: No, no, por suerte eso se mantiene intacto.

H: ¿Y cómo se ha desarrollado eso en las empresas que ahora se llaman
“socialistas”, “sociales”, “cogestionadas”?, me refiero a las variadas
formas jurídicas nuevas de las empresas no privadas en Venezuela.

CL: Todo eso está atravesado por esto que venimos hablando, ese
predominio de la lógica capitalista de la productividad y la
rentabilidad. En eso hay mucha incoherencia, ahora mismo, por ejemplo,
con la Corporación del Aluminio S.A. Fíjate, es una orientación que se
choca con las orientaciones legales del Código de Comercio, una
orientación que quiere ir al socialismo, pero que debe enfrentar
códigos de hace 70 años, de la época de Juan Vicente Gómez (NR:
Dictador militar venezolano entre 1908 y 1936, unificador del Estado
Nacional). Ahí nació una contradicción que implica chocar con el
andamiaje jurídico, creo que el Presidente está claro en eso, son
empresas de producción social que no pueden operar con ese Código de
Comercio. Son empresas de producción social que tratan de abrir el
camino hacia el socialismo, pero ahí está el problema.

H: Nos estamos refiriendo a los problemas de la transición.

CL: Claro, son empresas para enfrentar los retos de la transición, son
cuatro o cinco expresiones jurídicas de formas de propiedad que
conviven en la transición. Tendrías la forma de propiedad estatal
colectiva, que sería social indirecta, donde el Estado está
concentrado en la parte estratégica de las empresas básicas, petróleo,
acero, hierro, etc. Empresas mixtas, aliadas con capital nacional o
extranjero, empresas capitalistas típicas, monopolistas y no
monopolistas, y estaría el sector socialista, que sería el de la
autogestión, la cogestión, propiamente lo que sería el nuevo tejido
productivo. Las cuatro formas de propiedad sobreviven en un espacio
conflictivo, conflictuado. Porque el problema se produce en términos
que en la propia transición, no es el mismo ritmo, no hay
acoplamiento, nosotros lo hemos graficado, es una contradicción entre
las cuatro formas de propiedad. Se podría decir que se ha avanzado en
el dominio estatal sobre el privado en la economía, lo otro es un
debate, tu sabes que es el debate sobre apropiación jurídica y
apropiación real, es un lío que hubo con los soviéticos en el que
intervino Bethelhein, Mandel y otros en los años 60, era la ficción de
la propiedad jurídica de “todo el pueblo”, contra propiedad real, pero
sin el control obrero, sin la democratización de las fábricas, sin los
consejos obreros, sin los presupuestos participativos, creo que es el
problema del rol del movimiento obrero con sus consignas históricas.

H: Y eso ¿cómo se expresa en la vida política, en el gobierno por ejemplo?

CL: En el gobierno hay varias opiniones sobre eso. Esto debe ser parte
del debate interno del congreso ideológico del partido (PSUV, que se
realiza desde noviembre del año 2009 hasta marzo de 2010, cada fin de
semana), debe ser planteado abiertamente así, debe ser una columna
vertebral de los debates. Debemos clarificar entre nosotros cuál es el
enfoque que estamos postulando sobre socialismo; tiene que debatirse
claramente, y yo no hablo de esas posiciones supuestamente
radicalizadas que no toman en cuenta las transiciones…

H: Ni las mediaciones

CL: Claro, eso, las mediaciones de la realidad; yo me refiero a la
visión estratégica, porque esa visión sobre socialismo rige o regirá
lo que hagas en los demás terrenos, incluso en el propio movimiento
popular. Mira Modesto, yo viví de cerquita la experiencia de la
cogestión hace unos años cuando todavía la orientación no era
socialismo, y lo que pasó es que la lógica mercantil y la de la
alienación del trabajo se tragó a la cogestión, a los compañeros…

H: ¿Fue el caso de la gran empresa de papel, VENEPAL, recuperada por
los trabajadores en 2003?

CL: Claro, fueron unas 16 empresas como la que tú nombras: Yo lo
discutí mucho en los espacios sociales e institucionales donde tenía
participación, por eso hice bastantes publicaciones sobre este asunto.
Porque el problema no está en el sujeto individualmente al frente de
una empresa de esas, puede tener tradición, experiencia, claridad
ideológica, ser confiable, pero cuando nos dedicamos a reorganizar la
fábrica lo hacemos desde el enfoque de la metodología capitalista…

H: ¿Te refieres a la jerarquía?

CL: Y a los salarios, la productividad, y todo vuelve otra vez. Porque
tenemos un mercado, no se resuelve en el terreno de una fábrica
aislada. Puedes intentar construir en forma aislada, pero en el
conjunto, en el mercado, con los monopolios actuando, fracasas, fue el
caso de la producción de alimentos, que se comenzó a resolver con la
estatización de un monopolio de alimentos. Entonces lo que tú puedes
ver es que estamos en una etapa tensional entre la conservación y la
transformación.

Lo que creo es que nos estamos acercando al punto de ruptura, claro
que no está garantizado automáticamente qué haremos en el sentido de
la transformación radical, pero sí estamos colocando las cosas en una
dinámica del proceso en que te conducen a ese punto de ruptura. Tiene
que haber un salto, y en eso el Presidente funciona como un oráculo,
plantea el asunto para ver como avanzamos en esa dirección.

H: ¿Y quiénes lo acompañan?

CL: (Media sonrisa) Bueno, no es que todo el movimiento en su conjunto
lo acompañe. El propio Estado, la burocracia en los ministerios…

H: ¿Ahí está lo que llamas el punto de conflicto?

CL: Allí hay un punto de crisis, es decir, no hay equipo, y no sólo en
el sentido tradicional, sino de las fuerzas sociales, del movimiento,
de las fuerzas revolucionarias que acompañan al Presidente en el
proceso.

Aquí nosotros tenemos un Estado que no es nuestro Estado, que colapsa
cualquier política revolucionaria; la burocracia y la corrupción. Cada
día está más claro que la burocracia y la corrupción han penetrado, y
con el caso de la boliburguesía, los banqueros, etc., que se plantean
la acumulación en nombre del proceso bolivariano. Nosotros estamos
enganchados en una estructura anquilosada, de papeleo, trámites,
recaudos, eso hace que las respuestas a las políticas sociales y
económicas sufran todos los traspiés de la entropía. Entropía es una
teoría sobre la disipación de la energía, hay una bifurcación del
sentido de orientación, es un grado de dispersión de las políticas
públicas en general, de ineficiencia, que no es un problema
tecnocrático, sino ideológico y político.

H: Es una cultura instalada.

CL: ¡Exactamente! La vieja cultura y sus relaciones orgánicas con el
Estado, eso aparece. Aquí la rutina burocrática domina la
planificación.

H: ¿Todo esto que cuentas se expresa en el Congreso Ideológico del partido?

CL: Se expresa, pero en formas equivocadas, limitadas, deformadas, y
no se expresa bien porque en el propio Congreso están los tira y
encoge. Hay una tenue presencia de corrientes ideológicas.

H: ¿Son formas difusas de corrientes ideológicas?

CL: Son formas difusas, no se dan claras, es más bien por empatías, es
la vieja cultura Adeca (referencia a Acción Democrática), de
lealtades, referencias clientelares. Eso de alguna forma está presente
como un factor conservador en el Congreso y en el proceso. Por eso no
se puede hablar de tendencia, fracción en el sentido tradicional, en
la que los trotskistas tienen una larga historia, tradición. Yo he
estado planteando que no estoy de acuerdo con las fracciones y las
tendencias, pero sí con las corrientes y tendencias ideológicas. Eso
es natural y lógico. Yo particularmente milito en una corriente.

H: ¿Cómo se llama?

CL: No, no tiene nombre, aunque sí lo tiene en un sentido, pero no
tiene nombre orgánico, no ejercemos orgánicamente, porque desde que yo
comprendí ese peligro, me negué a formar o participar de algo así, y
en el partido tengo diferencias con eso. Yo coincido con el presidente
Chávez en los aspectos fundamentales y estoy en este proceso porque
coincido, tengo convicciones de que este es el camino; ahora, yo no me
voy a alinear con alguien en lo personal porque es gobernador o
ministro, yo no creo en eso, ni con un grupo interno sobre la base de
lealtades. Eso me ha traído muchos inconvenientes, en mi caso soy poco
digerible por la burocracia, por los planteamientos ideológicos que
son a contracorriente.

En el Ministerio de Educación donde he tenido cargos, o en la
industria, no estamos peleando como corriente fraccional. En una
oportunidad definimos eso como parte del Proyecto Nuestra América, que
para nosotros era parte de una revolución continental nueva, un
replanteamiento de la izquierda desde la izquierda, eso tiene que ver
con la visión de la teoría crítica y del marxismo crítico, una
experiencia que yo reivindico, eso hace que yo pueda hablar con cierta
propiedad de estas cosas, siendo funcionario y siendo militante del
PSUV, yo puedo hablar con franqueza y honestidad intelectual. Estamos
luchando para que las políticas del gobierno y las orientaciones
socialistas sean las que marquen el rumbo.

Un ejemplo es la pelea contra la burocracia, en la que el problema no
es cambiar hombres o mujeres de los cargos, ajustes con funcionarios;
se trata de un problema estructural que tiene que ver con otras cosas,
valores, cultura, aspectos administrativos, se trata de saber cómo
simplificamos el Estado, cómo aceleramos las funciones del Estado,
cómo acercamos la gestión a la gente, la eficiencia y la respuesta.
Tenemos una pesada carga en la que la gente muere en el intento, y esa
es una pelea, quizá la principal pelea de la Revisión, la
Rectificación y el Reimpulso que tenemos que hacer según lo planteó el
Presidente. No olvides que hay menos recursos, hay retenciones
presupuestarias, la crisis internacional. Nosotros vamos a hacer los
cambios por necesidad, porque la plata no da para amortiguar los
conflictos sociales. Hay que hacer una revitalización porque la
derecha va a aprovechar los déficit y la crisis, para profundizar sus
políticas, incluso meter la onda desestabilizadora. El imperio está
trabajando en eso. La revolución bolivariana va en el sentido
contrario, aunque esto no signifique que está garantizada la victoria.
Hay un proceso de radicalización que es reciente.

H: ¿Eso se puede verificar las fábricas, barrios, oficias o en el campo?

CL: Sí, quizá en las fábricas es más reciente, en el caso de Ciudad
Guayana sería emblemático por su peso en la economía nacional. Nuestro
movimiento obrero no tiene conciencia de clase. Está influenciado
corporativamente, es clase en sí, pero no para sí. Tenemos un grave
retraso en la conciencia del movimiento obrero, eso permite que las
cúpulas sindicales de viejo cuño, tengan…

H: También muchas llamadas de izquierda…



CL: Sí, es que ese es el rollo. Yo creo que la burocracia centrista,
la ligada con los partidos tradicionales tiene presencia en la
estructural sindical, en el sector aluminio, por ejemplo, tiene
fuerza. Los sectores alternativos, digamos revolucionarios, están
divididos en distintas corrientes o fracciones, también. Se ligan las
viejas culturas economicistas y corporativas, por ejemplo lo que viví
yo en ALCASA. Un sector bolivariano hizo oposición y confrontó lo que
hicimos como experiencia de democracia y gestión obrera en nombre de
los intereses corporativos del movimiento obrero, la cosa más atrasada
que te puedes imaginar. Esa corriente bolivariana se opuso a la
reducción de la jornada, al control obrero, fue un hecho insólito ¿no?

Guayana es lo más concentrado del movimiento obrero venezolano, junto
con los petroleros, pero el movimiento petrolero es un sector
privilegiado económicamente, puede tener conciencia de clase, pero es
muy permeado por el corporativismo que garantiza esa vida
relativamente privilegiada. En el sector eléctrico hay una fuerte
corriente clasista, pero no vinculada a las posiciones más radicales a
nivel nacional.

Contradictoriamente, es en el sector barrial, comunal, donde se ven
los desarrollos más avanzados en términos de propuesta. Claro, esto no
significa negar al movimiento obrero, ahí se te cuela todo el debate
sobre el sujeto, sin son revolucionarios o no. Toda esa contradicción
que se da entre lo popular, lo obrero, lo racial, lo étnico, aunque no
esté expresado en términos numéricos, tiene una complejidad también.
Lo más avanzado, que está en las Comunas, los Consejos Comunales, la
idea del Presidente de ir hacia un Estado-Comuna, yo estoy acompañando
eso también.

H: ¿Y eso avanza o es otra propuesta que se quedará a medio camino?

CL: No, avanza.

H: ¿En qué Estados se puede verificar este avance?

CL: Tienes una cantidad de Comunas, aunque están atravesadas por el
mismo cuento del modelo de desarrollo. El Estado está financiando e
impulsando Comunas territorialmente, entonces se puede convertir en un
slogan, una etiqueta, ahí falta gente bien formada, equipada
ideológicamente para que no sea así, pero eso está ahí, planteado.

H: ¿Te refieres a cuadros políticos, con experiencia?

CL: Claro, porque así como se crearon las Empresas de Producción
Social, y estamos haciendo un balance; en Guayana, donde nacieron las
EPS, con las empresas de la Corporación Venezolana de Guayana, se
crearon ciento y pico de EPS. y hasta ahora ninguna sobrevivió. Hay
que pensar eso entonces, qué pasó, por qué la lógica capitalista
dominó a las EPS, ahí entran los sujetos, la formación. Una cosa clara
aquí es la formación sociopolítica, no hay revolución sin cambio de
conciencia.

H: ¿Y cómo defines ese terreno: lento, bajo, o alto?

CL: No, veamos, si tú tienes que tomar un hito de comparación, aquí la
politización y la conciencia en términos colectivos, de masa, ha
avanzado muchísimo…

H: ¿Y si tomas como punto de partida 1998?

CL: Ha sido masivo, primero por la misma dinámica que ha impulsado el
presidente Chávez con las transformaciones, su propaganda sobre el
socialismo, la revolución, el imperio, etc. Pero también por la acción
de los medios comunitarios. Es la lógica que ha permitido acumular
fuerzas y avanzar.

Ahora, eso está en medio de una diversidad de experiencias
inorgánicas, y no te estoy planteando la centralización como un
esquema, sino que hay demasiados elementos sueltos, empezando por la
parte ideológica, es decir, si tu no tienes un programa claro, debes
empezar por ahí y el Estado no tiene programa que oriente en eso. La
posibilidad de atomización por programas, por proyectos, por planes,
entonces así volvemos al cuento de la entropía. Eso es un peligro
latente, pero en términos del desarrollo de la conciencia barrial,
comunal, es mucho más avanzada que en las fábricas.

Claro, no pueden separarse, hay que imbricarlas, y en el caso
venezolano pudiera darse una experiencia inédita. Fíjate este elemento
dentro de la esfera de lo público. En términos legislativos se han ido
aplicando una serie de leyes muy buenas, la Ley de Consejos Comunales,
la Ley Orgánica de Educación y otras, han ido aperturando procesos que
no estaban en la agenda, en el desarrollo en términos de propuesta. Si
los Consejos Comunales y las Comunas asumen territorialmente la nueva
perspectiva, en la que el ciudadano, el actor social haga vida
política integrado a la esfera de lo público, se puede hacer poder,
por ejemplo si comienzas a decidir el Presupuesto Participativo, la
Contraloría Social, incluso elementos de la Defensa, la seguridad,
todo eso que se está comenzando a asumir, es decir, la idea del poder
popular se está trabajando ahí. Y quizá, muy a diferencia del poder
obrero, el poder popular tiene más desarrollo, aunque no sea tan
visible, tan demarcado, porque el mismo Ministerio de las Comunas, las
estructuras por nombre, identidad territorial, su misma configuración
real pasa por todo lo que te decía antes, por vencer los obstáculos
ideológicos, las entropías, funcionarios.

H: ¿Eso cómo se aplica, por ejemplo, en las Patrullas?

CL: En la función molecular de las Patrullas. Porque las Patrullas
deben hacer el acompañamiento de ese proceso, la cualificación de ese
proceso, su impulso. Ahora, la misma Patrulla, como no es algo ajeno
al conjunto, vive sus implicaciones ideológicas. De ahí el impulso de
las escuelas de cuadros, la formación ideológica, es un proceso que
hay que entenderlo así; si no avanza la conciencia, sin el desarrollo
de la subjetividad, pero no entendido como un asunto emocional, sino
de la sedimentación de las condiciones programáticas.

H: ¿Y en tu opinión hacia dónde avanzamos?

CL: Yo creo que avanzamos hacia un choque de trenes, una agresión
imperialista, o como un conflicto interno de guerra civil,
confrontación desestabilizadora… Podemos ir a un estallido confrontado
electoralmente o en el terreno de la lucha golpista o la vía de la
agresión imperial. Son variables que no hemos tocado en esta
conversación, pero están ahí mezcladas.

H: ¿Cuáles serían los principales dilemas del presente?

CL: En lo subjetivo, la visión de que el cambio no es parcial.
Nosotros estamos trabajando por un modelo agro-ecológico en la
producción, la distribución y en el patrón de consumo. Por eso
trabajamos en la política de los conucos (pequeños sembradíos, cercano
al modelo del pequeño chacarero en Argentina), sin que eso signifique
convertir ese modelo de producción atrasado en paradigma o modelo de
nada. Aquí se nos plantea la sustentabilidad y soberanía alimentaria.
Estamos planteando que el sistema educativo contemple la siembra desde
la parte inicial, hasta la secundaria. La conservación de la
biodiversidad, el cambio climático que nos está afectando gravemente
en Venezuela con la escasez de agua, se trata de discutir este modelo
civilizatorio. Lo mismo en la educación, la salud.

El problema es complejo porque estamos enfrentando costumbres, hábitos
sociales arraigados como el derroche venezolano de la energía
eléctrica o la gasolina (NR: En Venezuela, el parque automotor consume
unos 700.000 barriles de crudo cada 24 horas, cada litro de gasolina
tiene un precio de mercado de 2 céntimos de dólar). Lo mismo con la
medicina alternativa respecto del modelo hospitalario capitalista.

H: ¿Estos planteamientos tienen expresiones institucionales dentro o
fuera del Estado?

CL: Si tienen, a través de proyectos y programas que estamos
impulsando desde varios ministerios, como el de Educación, el de
Agricultura y otros, un caso es el Programa “Todas las manos a la
siembra”, entre otros.

H: ¿Y el aparato del Ministerio no les impide esa tarea?

CL:No, lo que hay es el mismo conflicto tensional del que hablábamos
antes en otros terrenos. Hay directores de escuelas que se oponen y
sabotean, incluso hay maestros en contra; es asimétrico porque varía
de región a región. Hay sectores capitalistas tradicionales que
controlan sectores de la alimentación que no están interesados en
esto. Por supuesto, vas a encontrar gente dentro de los ministerios
que le hacen el juego a eso. Además está el funcionario que no cree en
la agroecología ni en nada que huela a ecología. También hay
funcionarios que venden algunos “servicios” a las empresas de
agroquímicos.

Desde hace un tiempo vengo reflexionando sobre la perspectiva
histórica de las revoluciones, ¿por qué son así?, ¿cuál es su
sustentabilidad? Aquí entra lo de la memoria histórica y la memoria
política de nosotros mismos, la falta de sistematización de lo que
hemos dicho y hecho, el fuerte empirismo del que somos víctimas. Nos
hemos dado cuenta hace poco en la experiencia viva con la gente.
Entonces acuñamos la frase “volver por la huella”. Como no hacemos
balance, no sistematizamos, etc. Bueno, también es verdad que las
revoluciones no se hacen según un plan, hemos estado meditando sobre
su aplicación en los espacios educativos, que es lo que acopié en este
libro donde recojo lo que hemos dicho y hecho en el terreno de la
educación.

H: Es como si la revolución bolivariana no tuviera memoria clínica.

CL: Algo así. Mira, yo he estado unos 25 años en el área educativa
haciendo, escribiendo y proponiendo cosas, y yo mismo no tengo una
sistematización sobre eso. Eso es lo que traté de superar con este
tomo. Lo reconocí autocríticamente. Si en la discusión sobre la Ley
Orgánica de Educación yo hubiera tenido la sistematización que hago
aquí en este libro inventariado, hubiera podido responder a algunos
debates de otra manera. En el movimiento pedagógico, del que yo
participo, hemos hecho estas reflexiones en varios encuentros, pero
luego que se aprueba la Ley de Educación, en reuniones de aula con los
docentes, nos sorprendemos de que ellos dicen cosas que están
contenidas en mucho de lo que hemos dicho en muchos materiales, que
hemos dicho hasta casi bíblicamente en tal ensayo, libro, artículo,
etc. Fue el caso del Proyecto Educativo Integral Comunitario que se
impulsa ahora, y que los docentes criticaban con las mismas razones
que nosotros lo hacíamos en 1994.

H: Ellos son parte de la memoria…

CL: Exactamente. Aquí no estamos partiendo de cero, hay una memoria.
Eso está pasando en ministerios. Cuando asume un nuevo ministro hace
una cura de aprendizaje y pasa seis meses borrando lo anterior, para
montar sus proyectos sin apoyarse en la experiencia acumulada. Tampoco
hay continuidad en los equipos, los cambian, nosotros llamamos a eso
“cultura adeco-copeyana”. Andamos de salto en salto. Yo tengo una
guerra pública sobre eso.

Entonces yo me pongo a pensar en las revoluciones hechas, el caso de
Cuba por ejemplo, yo estoy llegando de Cuba y veía la situación de la
educación y de la producción en el campo, y Cuba está regresando a
políticas que había abandonado hace rato. Entonces me pregunto por los
ciclos de las revoluciones. Es como que están obligadas a pasar por
ese ciclo, será la poca inteligencia, la lucha de clases, la lucha
ideológica…

H: También es cierto que esas revoluciones no tuvieron la posibilidad
de continuar en otros países y por otro lado tuvieron puntos de
partida muy bajos en lo económico y cultural…

CL: ¡Ajá!, eso, entonces ¿serán las relaciones de fuerza a nivel
mundial?, es decir, hay una cantidad de variables que hay que
sistematizar. Ahí tenemos una tarea urgente, importante en
Latinoamérica ahora. Yo estoy pensando en el ALBA, ahora me estoy
metiendo en eso, esto no es un problema nacional, debemos abordar lo
comunicacional a escala latinoamericana, por ejemplo para enfrentar
las guerras de cuarta generación.

H: Tres cuestiones más Carlos: La V Internacional, los dilemas del
líder del proceso, y qué piensas que se debe hacer para enfrentar a la
boliburguesía, la corrupción y la burocracia.

CL: Voy a comenzar con los dilemas del Presidente, los desafíos. Yo
creo que el Presidente tiene claro el panorama estratégico, se nota en
la forma en que asume los planteamientos estratégicos. Pero creo que
eso no se traduce en un planteamiento colectivo. Yo tengo confianza o
simpatía por sus planteamientos, a veces tengo diferencias. Mas,
cuando bajamos a los niveles de ministerios, el Estado, los otros
colectivos, ahí aparece una separación, digamos así, una falta de
articulación, de equipo. Habría que pensar que una falla es la
ausencia de organismo colectivo. Porque vienen los peligros y si no
hay un esfuerzo colectivo, no va a haber sistematización, integración
teórico-práctica.

H: Carlos, tengo una preocupación desde hace unos dos años más o
menos: ¿No estamos en presencia de un desgaste de la base social, algo
más serio que la base electoral, situada en la moral de muchos cuadros
y militantes responsables del proceso en las bases, en organismos y
sectores sociales? No sé cuánto, no sé dónde, no sé cómo, pero la
observo.

CL: Escepticismo, desconfianza, desazón, si. Hay un elemento que
contribuye mucho, que es el dogmatismo-empirismo-tareísmo, como una
sola cosa compuesta de elementos distintos. Porque mucha gente no se
detiene a pensar en el proceso en su conjunto, sino en el “vamos
pa’lante”. Yo prefiero caer en el riesgo “teoricista”, pero por lo que
tú conoces de mi vida política, yo he estado en los procesos más
“prácticos”, bien prácticos, y si tu no tienes espacio para
reflexionar, investigar y una visión global del asunto, la posibilidad
es mayor para reproducir los errores. Y luego no hay
responsabilidades, balance, responsables, nada. Nadie se pregunta por
qué fracasamos, por qué no se continuó, por tantos cambios de
nomenclatura, de proyectos que no han sido evaluados, sistematizados,
ese elemento empirista y tareísta tiene como correspondiente el
dogmatismo. Y eso no se puede contrarrestar con cantidad de
publicaciones. Tenemos algunos nichos de producción ideológica como el
Centro Internacional Miranda (CIM) y algunos otros, pero no es algo
floreciente…

H: De hecho el CIM tiene unos cuatro años, no hay una tradición, escuela…

CL:¡Eso!, ahí está, no tenemos una escuela ideológica-teórica como
tal, una escuela que tenga una producción vinculada a la realidad, que
tenga continuidad, problematizando cosas; siempre es a contracorriente
y en los márgenes. Y uno lo vive en carne propia, porque se convierte
en objeto de ataque por las posturas críticas. Yo no he sentido
persecuciones, pero sí hay sectores del propio movimiento que
descalifican, incluso sin conocer.

Yo no veo un pacto de poder en el sentido de facciones militares y
civiles que pactaron en 2002 un reparto de la estructura del poder
central. No creo que haya bonapartismo o cesarismo, no lo veo, veo
mucha movilidad incluso en lo militar como para que se consolide un
pacto de poder.

Aquí la contrarrevolución está vivita y coleando. Yo soy de los que
creen que vamos a una confrontación, posiblemente por la vía de una
agresión de Colombia. Tienen una estrategia direccionada en función de
un enfrentamiento.

Eso nos conecta con el rollo mundial, el rearmaje del imperio. El
epicentro Venezuela. Aquí aparece la urgencia de la coordinación
continental y mundial, en lo comunicacional, lo social, en todo. El
ALBA y la V Internacional son necesarias por eso. La V es el
reconocimiento de esa pelea histórica mundial.



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Carlos Lanz Rodríguez es un cuadro marxista venezolano de la
generación de los años 60. Fue jefe militar del movimiento guerrillero
FALN, dirigido por el legendario Douglas Bravo. [1] Obtuvo
reconocimiento nacional a mediados de la década de los 70 por mantener
en cautiverio tres años a un alto gerente de una empresa imperialista
en Venezuela. Pasó más de una década en la cárcel, encierro que
aprovechó para especializarse en El Capital y la obra económica de
Marx. Desde entonces, Lanz se caracteriza por una militancia dentro de
los movimientos sociales y obreros del país, dentro de los cuales ha
elaborado una obra escrita caudalosa de unos 50 libros y folletos
sobre temas relacionados con el control y la autogestión obrera,
contrainteligencia y medios de información, la transición al
socialismo, la agroecología, el sistema educativo integrado a las
comunidades, los sistemas organizativos sociales, el carácter de la
vanguardia y sobre temas de economía política.

Ha actuado como alto funcionario en el gobierno del presidente Chávez.
Un cargo reciente que lo destacó en su condición militante fue el de
director de las empresas del aluminio (ALCASA y VENALUM), las dos más
grandes del país; allí experimentó con un sistema interno democrático
de gestión y control obrero de base mediante asambleas, con nivelación
de salarios, elección de directivos y formación marxista de los
trabajadores. El resultado, como es natural, fue controvertido, según
el punto de vista que se tenga sobre esos métodos de trabajo en el
enfrentamiento al capitalismo. Es asesor del Ministro de Educación y
responsable de educación marxista del PSUV en la ciudad de Maracay,
ciudad donde realizamos esta conversación, el 19 de enero de 2010.

El contexto de la entrevista fue la devaluación monetaria decretada
por el gobierno la segunda semana de enero, la nueva presión de la
crisis económica internacional sobre el país, la crisis eléctrica
provocada por la sequía más larga del país en 118 años y una nueva
demanda social de los trabajadores, barrios y movimientos sociales,
que han abierto una nueva realidad en el chavismo donde comienza a
imperar el malestar, alejamiento y el fraccionamiento.

[1] Fuerzas Armadas de Liberación Nacional, organización guerrillera
creada por el Partido Comunista de Venezuela (PCV) en 1962.

Fuente:http://www.herramienta.com.ar/herramienta-web-5/no-habra-revolucion-sin-conciencia-de-clase
 
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24 de mayo de 2010 www.enlacesocialista.org.mx