“Hoy ser de izquierdas significa luchar día a día por nuestros derechos y no claudicar frente a los intereses privados y del capital”
“Hoy
ser de izquierdas significa luchar día a día por nuestros derechos y no
claudicar frente a los intereses privados y del capital” 18/11/2011
at 17:42
Entrevista
a Esther Vivas y Miguel Urbán por Santiago Alba Rico en Rebelión
Esther
Vivas es una
conocida activista, autora además de numerosos libros sobre movimientos
sociales y consumo responsable. El pasado día 12 fue llamada a declarar por la
policía como imputada de violación de domicilio público tras la ocupación
simbólica, unos días antes, de la sede de CatalunyaCaixa en Barcelona. Por su
parte, Miguel Urbán es también activista y miembro de la redacción de
Viento Sur. Esther y Miguel son respectivamente los candidatos por Barcelona y
Madrid de Anticapitalistas en las elecciones del próximo domingo.
¿Por qué
habéis decidido presentaros a las elecciones? ¿Para qué puede servir obtener un
puñado de votos en unos comicios de los que saldrá un Parlamento que, según la
consigna del 15-M, “no nos representa”?
Esther
Vivas.-
Nosotros pensamos que el sistema sólo puede cambiarse desde la lucha en la
calle y la movilización social. Cambiar el sistema desde dentro no es posible,
como ha quedado patente con los Gobiernos de “izquierdas” a escala estatal,
catalana o en otros territorios, donde éstos han acabado claudicando frente a
los intereses de la patronal y los mercados. Pero no podemos resignarnos a
dejar el terreno de la política en las instituciones a los profesionales de la
política, que gestionan los asuntos colectivos como si se tratara de su coto
privado.
Tener
cargos electos anticapitalistas sería útil como altavoz de las luchas sociales
y como plataforma desde la que difundir propuestas de transformación social.
Pienso que es importante plantear una alternativa política en el terreno
electoral y romper con la abstención resignada o el voto útil, que sólo resulta
útil a quien lo recibe, es decir, a los aparatos políticos de siempre. Para
nosotros las elecciones son una cuestión táctica, un instrumento para llegar a
más gente, para debatir de política y para ir aglutinando voluntades entorno a
una perspectiva de ruptura con el actual modelo de sociedad. De hecho, si las
elecciones sirviesen para alguna cosa, como se ha repetido varias veces, las
hubiesen prohibido hace tiempo.
El 15-M,
con su enorme poder deslegitimador y su bajísimo poder de intervención,
demuestra que en el Estado español y en toda Europa la democracia y la política
discurren paralelas al poder real (el de, por ejemplo, decidir sobre el déficit
o aceptar un “rescate bancario”), ¿En qué sentido vuestra candidatura recoge y
prolonga el espíritu del 15-M? ¿Cuál es vuestra opinión sobre este movimiento?
Algunos os han acusado de haber tratado de explotarlo en vuestro favor, ¿es eso
cierto?
Miguel
Urbán.-
Nuestra candidatura está formada por activistas del 15-M, con “dobles” y
“triples” militancias en otros movimientos sociales. Precisamente porque
conocemos el movimiento desde dentro y somos leales con él, ni queremos
representarlo ni queremos que haya la menor ambigüedad sobre esto. Los
movimientos sociales deciden por sí mismos quienes, cuando y para qué les
representan. De hecho, a día de hoy, lo mejor del 15-m está siendo la extensión
de un “estilo de hacer” 15-M que ya se está expresando en otros conflictos
sociales: el de los desahucios, el de la sanidad, la educación. La gente quiere
ser protagonista, decidir, organizarse en asambleas. Ese es un valor
fundamental para la articulación de nuevas formas de auto-organización tan
necesarias.
Respecto
a si recogemos el “espíritu” del 15-M, creemos que ese espíritu está
construyendo un “sentido común” sociopolítico frente a la dictadura de los
mercados: la acción directa, la desobediencia y, en definitiva, el
cuestionamiento de esta “democracia” que secuestra la voluntad popular. Esto
nos concierne a toda la gente anticapitalista. En este sentido lo compartimos y
participamos en la prolongación que hará el propio movimiento, aportando en él
lo que pensamos y hacemos.
Quien nos
acuse de querer explotar al movimiento en nuestro beneficio está incumpliendo
una de la normas básicas del movimiento que es el respeto. Si alguna vez
aportan alguna prueba responderemos. De las acusaciones gratuitas, pasamos.
Creo que
habéis mantenido conversaciones con otros grupos y partidos para presentar una
candidatura más amplia. ¿Cuáles son esos grupos y por qué han fracasado esas
conversaciones? ¿Cuáles crees que son los obstáculos para una unidad de la
izquierda?
Miguel.- En Izquierda Anticapitalista
somos conscientes de la necesidad de desarrollar una politica unitaria hacia la
izquierda alternativa, social y política. En este sentido. lanzamos antes de
verano una propuesta en forma de “Carta
abierta a la izquierda alternativa” que buscaba sondear la posibilidad de un acuerdo
amplio basado en un cambio radical en la forma de hacer y entender la política,
participativa, leal a los movimientos sociales y a las luchas, por tanto no
profesional, así como medidas necesarias para una ruptura democrática que
desobedezca a los mercados y les plante cara.
Nos
reunimos con IU. Comprobamos que no existía un acuerdo sobre los planteamientos
que realizábamos en nuestra propuesta y que su interés se limitaba a un acuerdo
de puestos en las listas. Esta es una vieja e inútil forma de hacer política,
por supuesto la rechazamos.
Sin
embargo, esta candidatura sí ha permitido continuar profundizando en
experiencias de colaboración entre distintos grupos. A la candidatura se han
incorporado colectivos políticos como En Lucha, Lucha Internacionalista, Los
Verdes de la Comunidad de Madrid, Izquierda Social y Ecologista. Esto implica
una modesta acumulación de fuerzas que sigue siendo lenta y aún débil frente a
los retos por delante. De todas formas, la política unitaria no debe darse
fundamentalmente en clave electoral sino en ver cómo podemos organizar
resistencias conjuntas y comunes frente a los diferentes ataques que estamos
recibiendo desde los poderes económico y político. Ya lo vimos durante la
reforma laboral o de las pensiones. Hay que valorar cómo y entre quiénes somos
capaces de construir marcos de organización y de lucha comunes que sirvan de
base a acuerdos más amplios. Es ahí donde tenemos un reto importante para el
próximo periodo. Las elecciones pasan, al fin y al cabo, pero la dictadura de
los mercados y sus ataques permanecerán.
¿Habéis
tenido contactos con la izquierda abertzale? ¿Creéis que la declaración de ETA
y la previsible explosión electoral de Amaiur puede facilitar una convergencia,
hasta ahora siempre llena de malentendidos y tensiones, entre la izquierda
vasca y la del resto del Estado? ¿En qué medida piensas que la normalización
política del País Vasco, si finalmente se produce, puede alterar las relaciones
de fuerza o desplazar, por ejemplo, los focos de criminalización por parte de
un Estado cada vez más intolerante frente a toda forma de disidencia?
Miguel.- El final de la lucha armada
podría abrir una nueva etapa en las relaciones entre la izquierda abertzale y
la izquierda anticapitalista. También podría ayudar en el mismo sentido un grupo
parlamentario que deseamos que obtenga Amaiur. Por nuestra parte hay la mejor
disposición, especialmente considerando que el nuevo gobierno del PP reactivará
un nacionalismo español ultramontano como herramienta para cohesionar a su base
frente a los recortes y la crisis económica.
El fin de
de la actividad militar de ETA desactiva una parte de la legitimación desde el
poder para vulnerar derechos, justificar la represión y criminalizar la
disidencia. Pero aparecerán nuevas fórmulas contra la disidencia, el
antisistema sustituirá rápidamente al pro-etarra, de hecho en los últimos
tiempos ya hemos visto como se empezaba a gestar el cambio. Con el desarrollo
de la crisis y la agudización de los antagonismos y de la lucha de clases, el
poder construirá otro relato criminalizador de la disidencia.
En medio
de esta crisis global -económica, política, ecológica, antropológica-, cuando
cada vez es más evidente que tampoco los centros capitalistas desarrollados
pueden permitirse ya Estado de Bienestar, Democracia y Estado de Derecho, ¿qué
crees tú que significa hoy ser de izquierdas?
Esther.- Mantener el firme propósito de
cambiar el mundo de base en un sentido solidario y de justicia social. Está
claro que capitalismo y democracia son dos conceptos antagónicos. A más
capitalismo menos democracia y viceversa. Hoy ser de izquierdas significa
luchar día a día por nuestros derechos y no claudicar frente a los intereses
privados y del capital. No venderse frente a los cantos de sirena de un
capitalismo más “humano” y “verde”. Construir alternativas en lo cotidiano, no
resignarse, y luchar por aquello que es nuestro.
En algún
texto he escrito que, en el nuevo contexto tecnológico y laboral, la “juventud”
es ya una clase social transversal a las edades y los países y que esa clase
social está dominada, incluso cuando lucha contra él, por el imaginario
deseante del mercado. ¿Crees que es eso cierto? ¿Y en qué medida te parece que
la lucha, así planteada, ciberdependiente y antinarrativa, es compatible con la
construcción de “otro mundo posible”, también en términos ecológicos?
Miguel.- El gran triunfo del
capitalismo ha sido conquistar las mentes. La lógica del beneficio, de la
acumulación se ha incrustado en las mentes de una buena parte de la población
trabajadora. Al final, el sueño del ascensor social ha funcionado como un
señuelo, contribuyendo al mito de una especie de “capitalismo popular”. Pero
vivimos tiempos en que ni siquiera la maquinaria mediática y consumista del
capital está pudiendo frenar la ola de miedo sobre el futuro que atenaza hoy a
tanta gente. Romper con esas lógicas y apostar por una ética de la
auto-limitación es más que necesario para una transición en clave ecologista y
socialista. Volver a pensar en términos de generaciones, en lógicas colectivas y
de bienes comunes. El neoliberalismo ha pretendido situarnos ante el precipicio
de individualizar problemas colectivos (el de la vivienda, el de la educación,
el del empleo). Salir de esa lógica infernal que nos aisla y nos individualiza
es fundamental en este momento. Ese grito de “juntos podemos” es, en sí mismo,
disputar el terreno al control social propio del liberalismo.
En cuanto
al papel de la juventud, completamente de acuerdo. El capitalismo es la
infantilización social. Lo estamos viendo en este momento en Grecia o en Italia
de forma terrible. El mensaje es claro: no podéis decidir, no sabéis lo que
queréis. Eso abre la puerta al “gobierno de los tecnócratas” (o como dice CiU
en Catalunya “al gobierno de los mejores”). Eso es el padre de familia decidiendo
sobre los asuntos comunes. Un padre cada vez más autoritario, aunque presentado
como “tolerante, compasivo”. Eso lo señala muy bien Zizek. Como es
posmodernismo blando es en sí mismo casi más peligroso que otras formas de
gobierno.
Pero hay
esperanza. El resurgir de los movimientos estudiantiles en medio mundo o el
papel de la juventud muestran que no todo está perdido. En realidad, detrás de
las revueltas de los indignados hay una forma de canalizar una rebelión
instintiva contra esa infantilización. La exigencia de poder auto-gobernarnos,
de una democracia real frente a la dictadura de los mercados etc. son señales
al respecto. Y también en el uso que los movimientos hacen de las nuevas
tecnologías. Ahí podemos encontrar manifestaciones magníficas de reapropiación
colectiva y pública de herramientas tecnológicas que confrontan con los usos
privativos y lucrativos que el capital quiere imponer. Esas luchas contra la
propiedad tienen nuevas formas pero no son muy distintas a las formas de
sabotaje o de apropiación de los medios de producción que la clase obrera
ensayó (y lo sigue haciendo) durante las últimas décadas.
¿Cuál
sería una política económica de izquierdas para Europa?
Esther.- Hoy Europa se sustenta en unos
criterios económicos y monetarios que obedecen a los intereses de los grandes
grupos empresariales. Es necesario avanzar hacia una Europa solidaria y de los
pueblos que rompa con la actual Unión Europea desde una perspectiva
internacionalista. Otras políticas económicas son posibles: romper el pacto del
Euro; expropiar el sistema bancario; una reforma fiscal progresiva, quien más
tiene más pague; perseguir el fraude fiscal; acabar con los paraísos fiscales;
tasar el movimiento de capitales internacionales; poner fin a las SICAV; reducir
la jornada laboral sin reducir el salario, etc.
Dame
cinco razones que puedan convencer a mi suegra para ser anticapitalista.
Esther.- Hoy este sistema no funciona.
Millones de personas pasan hambre en un mundo de la abundancia de comida,
cuantas personas se quedan sin casa en un país donde hay millones de pisos
vacíos, cada vez más personas son pobres mientras que los ricos son más ricos,
el paro afecta a un 40% de las y los jóvenes pero nos quieren hacer trabajar
hasta los 67 años. Yo le diría a tu suegra que este mundo es un sinsentido y
que si quiere un mundo mejor para sus nietos, si quiere mantener su pensión,
que no le cierren el ambulatorio ni su centro de día… que se una al movimiento
de protesta más grande hoy en el Estado español: el 15M. Juntas, como dicen
desde la calle, podemos. Ser anticapitalista hoy es lo más normal del mundo
visto como va todo. Lo extraño es seguir creyendo en este sistema. Lo que sería
realmente complicado es buscar cinco razones para ser procapitalista!
Sin duda
la revolución va muy por detrás, en medios y en conciencia, de la agresivísima
contrarrevolución (o contrarrevoluciones, como señala Carlos Alberto Ruiz) que
tratan, al mismo tiempo, de lubricar el capitalismo y desactivar las
resistencias, pero lo cierto es que el año que ahora acaba nos ha deparado la
sorpresa de un malestar activo -en el mundo árabe y en Europa- que ni la
represión ni el soborno han podido acallar completamente. ¿En qué sentido te
parece -si es que te lo parece- que estas expresiones de “indignación” obligan
a revisar esquemas de interpretación claśicos sobre modelos de organización,
liderazgo y participación?
Esther.- Las movilizaciones de este
2011 en ambas orillas del Mediterráneo han sido de gran importancia y marcan un
punto de inflexión. Después de un par de años en los que dominó el letargo y el
miedo ha quedado claro ahora que los pueblos no aceptan de forma resignada las
políticas de ajuste. Lo que empezó el 15M no es algo pasajero sino el inicio de
un nuevo ciclo. Y como cada vez que esto ocurre la protesta social llega de
forma disruptiva e innovadora y desafiando esquemas establecidos. Aquellas que
queremos cambiar el mundo tenemos que aprender del “movimiento real” y, al
mismo tiempo, aportar nuestras ideas y bagaje y contrastar el presente con la
experiencia, buena y mala, acumulada del pasado. El movimiento expresa una
fuerte voluntad de recuperar la actividad colectiva desde abajo, de
reapropiarnos del propio futuro colectivo y cuestiona la política tradicional.
Éste es el punto de partida para cualquier reflexión estratégica sobre formas
de organización y participación.
Por
último, ¿qué perspectivas de voto tenéis en Catalunya y en el resto del Estado
y cuál debe ser la estrategia de organización y lucha a partir del 21 de
noviembre, fecha en la que muy probablemente el PP comenzará a gobernar con una
mayoría absoluta, radicalizando el ataque contra los harapos de Estado del
Bienestar (y las libertades políticas) que aún quedan vivos? Si la
confrontación es inevitable, ¿qué tendremos que hacer cuando llegue?
Esther.- No tenemos perspectivas
numéricas. Esperamos que el día después del 20N estemos en mejores condiciones
para continuar esta lucha que el día anterior. Y como bien señalas lo
importante es cómo continuar el “combate” el día después. A lo mejor el PP
ganará con una mayoría amplia, pero la mayor parte de la sociedad no votará al
PP ni mucho menos las políticas regresivas que éste va a llevar a cabo. Creo
que tenemos que tomar conciencia de lo que señalaba metafóricamente Occupy Wall
Street: ellos son el 1% y nosotros el 99%. La principal victoria del sistema
capitalista es hacernos creer que no hay alternativas posibles y hacernos
pensar que los intereses de una minoría privilegiada son los de la mayoría. Y
esto es mentira. Afortunadamente la Primavera árabe nos ha devuelta la
confianza en que la lucha y la organización colectiva sirven y permiten cambiar
las cosas. El próximo periodo, bajo gobierno del PP, estará marcado por una
agudización de las tensiones y contradicciones sociales. Los ataques a los
derechos sociales se intensificarán pero, sin duda, las resistencias sociales
irán a más.
Describe
brevemente (para mi suegra) ese otro mundo posible que defendéis.
Miguel.- Depende de tu suegra,
verdaderamente no tengo el placer de conocerla, pero partiendo de que es una
figura retórica, una persona no politizada, de la “calle”. Realmente, le diría
que todo lo contrario a lo que se está haciendo ahora en el mundo, ya sabes que
toda negación lleva una proposición aparejada, que le queremos dar la vuelta,
cambiarlo de base. Crear un mundo en el que las mujeres y los hombres puedan
convivir libremente y en paz con la naturaleza, donde se construya por fin una
cultura humana, liberada del dinero, cooperativa en el trabajo social y en el disfrute
de la belleza, la alegría… Algo así, en resumen recuperar nuestra dignidad,
reconquistar nuestra vida.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------19 de Noviembre de 2011 www.enlacesocialista.org.mx
